Un débat au salon des maires entre Michel Pélieu et Gérard Larcher

Une table ronde sur le thème pour une République des territoires : repenser les complémentarités, avec la participation de Gérard Marcher, Président du Sénat et Michel Pélieu, Président du Département des Hautes-Pyrénées a été animée par Maryse Carrère, sénatrice des Hautes-Pyrénées à l’occasion de la troisième édition du Salon des communes et des intercommunalités des Hautes-Pyrénées, organisé par l’Association des maires et des présidents d’intercommunalité du département (AMF 65).

« Notre notre pays a traversé depuis 1982 et les premières lois de décentralisation de nombreuses turbulences en matière institutionnelle, de nombreuses lois qui ont à chaque fois demandé et exigé de la souplesse et de l’adaptation permanente de la part des élus. Aujourd’hui, on entend encore parler de mille feuilles, de spécialisation de compétences, de strates avec des compétences obligatoires ou non. Et je parle pas des réformes fiscales successives qui ont fini par limiter  les marges de manœuvre des collectivités. Alors cette table ronde, elle est consacrée à cette République des territoires si indispensable à notre société mais aussi peut-être à poser des questions de nouveaux modèles à inventer. Donc c’est avec plaisir. que je vais commencer par vous monsieur le président Larcher. Nous sommes vraiment très honorés, vous le savez, de votre présence aujourd’hui dans notre département et dans sa capitale Tarbes et je vous remercie vraiment d’avoir accepté notre invitation parce que vous êtes le président de la Chambre des territoires et vous les représentez bien. Vous les défendez, vous les connaissez et je sais que vous les aimez aussi passionnément, ces territoires, ces communes et ces départements. Donc bienvenue chez nous président que j’espère que vous reviendrez à d’autres occasions très vite. Je sais aussi combien vous êtes attaché à notre modèle républicain, à nos institutions et et nous en avons eu la traduction ce matin et nous en avons aussi la traduction au quotidien, au Sénat avec de nombreux travaux et je dirais bien souvent transpartisans dès lors qu’il qu’il concerne les collectivités. Donc première question, monsieur le président, vous avez piloté vous-même des travaux sur nos institutions ? Vous avez commis deux rapports avec des propositions. Un premier rapport que vous avez intitulé libre administration simplification liberté locale avec 15 propositions pour rendre aux élus locaux leur pouvoir d’agir et une deuxième un deuxième travail sur les institutions avec 20 propositions d’évolution institutionnelle. Donc je vous laisse la parole pour nous expliquer un petit peu ces travaux et les propositions que vous avez pu faire », a expliqué Maryse Carrère.

Il faut une politique de décentralisation 

Gérard Larcher, le président du sénat, a expliqué que depuis 15 ans, nous avions assisté à une recentralisation. 

« Cette recentralisation, je vais vous en décrire les dimensions financières. Ça commence par la suppression de la taxe professionnel. Je soutiens alors le gouvernement Sarkozy. Je pense que c’est un premier levier qu’on retire aux collectivités locales. Ensuite sous la présidence de François Hollande, il y a un certain nombre de décisions qui sont prises qui affaiblissent les dotations des collectivités territoriales. Regardez ce qu’est devenue la dotation globale de fonctionnement des départements. Moi, j’appartiens à un département comme on dit chez les vétérinaires qui à plutôt les rognons couverts, les Yvelines, mais nous n’avons plus de dotation globale de fonctionnement du tout, c’est-à-dire une perte de 200 millions.

Il y a eu ensuite la disparition de la taxe d’habitation. Elle s’est faite sous la présidence du président Macron avec pour conséquence la disparition du levier que représentait la taxe d’habitation pour les conseils municipaux avec la rupture du lien citoyen. Vous avez de nombreux citoyens dans les villes qui ne contribuent plus aux services communaux. Je vais donner l’exemple d’une commune dans mon département de 10 000 habitants, il y a une usine Renault. Et bien 70 % des habitants aujourd’hui ne contribuent plus. Et les 30 % qui contribuent sont pour 50 % d’entre eux des retraités plutôt modestes de chez Renault qui ont bâti leur pavillon à la sueur de leur travail et sur lequel pèse une fiscalité. Troisième conséquence, ça a retiré le levier fiscal aux départements. »

Redonner du pouvoir aux préfets

Gérard Larcher a alors évoqué la perte de pouvoir de l’État dans les territoires. 

« Les préfets ont perdu l’autorité sur leur service. Aujourd’hui la multiplication des agences, la multiplication des autorités indépendantes, la multiplication de services qui n’obéissent plus au préfet, fait que l’interlocuteur de l’État a été affaibli.  Donc recentralisation et perte du pouvoir de l’état territorial, c’est une réalité. Alors qu’est-ce qu’on a voulu faire ? Nous avons essayé tout groupe politique confondu, c’est la marque du Sénat, de réfléchir pendant près de 10 mois et nous avons fait des propositions pour retrouver le pouvoir d’agir. Ces propositions sont déclinées depuis l’année dernière sur trois propositions de loi. La situation politique nous permet sans doute difficilement de leur trouver un déboucher à l’Assemblée nationale mais je souhaite qu’à un moment nous les discutions au sénat pour qu’on vous redonne le pouvoir puisque l’an prochain débutera un nouveau mandat municipal. Vous savez, moi j’ai été élu très jeune, j’avais 30 ans et la décentralisation venait d’être votée et voulue par le président Mitterand et par Gaston Defferre. Je n’ai connu comme maire en arrivant en 83 que cette liberté qui avait été donné aux collectivités territoriales. Et bien depuis 15 ans, je peux dire que cette liberté s’est progressivement ratinée parce que nous n’avons plus de leviers fiscaux et de leviers financiers et que notre interlocuteur, l’État territorial s’est considérablement affaibli dans ses pouvoirs. 

Le président de la République n’est pas un fan de décentralisation. Il nous faut un nouveau souffle avec de la décentralisation. Voilà madame la présidente, quelques observations ». 

C’est Gémapi sans argent

« Vous avez vécu, vous l’avez dit, de nombreuses réformes territoriales. Nous en avons vécu quelques-unes dernièrement. Quelle vision aujourd’hui avez-vous ? », a demandé Maryse Carrère. 

Gérard Larcher a répondu sans détour. « Ce matin, je parlais du logement. Je pense que c’est une compétence qu’il faut aujourd’hui redonner aux collectivités territoriales. Vous avez fait des propositions dans ce sens-là, il faut les encadrer. C’est peut-être moins vital dans les Hautes Pyrénées, mais le fait que le maire n’ait plus de pouvoir d’attribution des logements sociaux est aujourd’hui une véritable question qui est posée. Je pense aussi aux polices municipales. Je crois qu’il faut qu’on soit extrêmement attentif à ce qu’on ne dépouille pas les maires des pouvoirs qu’ils ont sur les polices municipales. Je vais aborder un autre sujet. Est-ce qu’on peut continuer à avoir des gestionnaires dans les collèges qui dépendent pour moitié du Conseil départemental et pour moitié de l’État alors qu’ils dépensent votre argent notamment pour la nourriture des élèves ? Est-ce que vous pensez que c’est une vision logique ? Est-ce qu’on peut continuer en matière d’orientation, en matière de formation professionnelle à avoir une nébuleuse ? Il faut donc que nous clarifions les compétences et ça doit être notre objectif d’une manière extrêmement claire. Puis un dernier point les inondations. Est-ce qu’on peut donner cette responsabilité aux élus alors qu’on ne leur donne pas les moyens d’exercer la responsabilité ? C’est Gémapi sans argent. Et quand vous êtes dans le Pas de Calais par exemple et que vous devez gérer les conséquences des inondations, allez voir sur le site du Sénat le rapport, vous verrez qu’on ne pourra pas continuer à mettre des responsabilités sur le dos des élus sans leur donner les moyens d’exercer cette responsabilité. Voilà quelques runes des réflexions sur les complémentarités ».

La loi ZAN

« Vous avez abordé dans votre discours d’inauguration les sujets de l’eau et de l’assainissement et la loi ZAN. Pouvez-vous revenir là-dessus ? », a relancé Maryse Carrère. 

Le président du sénat a répondu. « Les communes qui n’ont pas transféré les compétences eau et assainissement, ont la liberté pleine et entière soit de transférer, soit de s’organiser, soit de donner aux syndicats intercommunaux une nouvelle dimension. C’est la première fois qu’on retrouve une liberté. Je le dis à celles qui étudient actuellement les conséquences de la loi NOTRe. On retrouve une liberté qui nous avait été retirée dans le cadre de cette loi. Il ne faut pas condamner tout dans cette loi. Moi, je ne suis pas pour dire, on fait un retour en arrière. Moi, je suis très favorable à l’intercommunalité. Je suis favorable à l’intercommunalité à la condition qu’on respecte l’identité et la décision des communes. 

Si on regarde l’eau et l’assainissement, je me dis qu’il y a des territoires où on a intérêt à se mettre tous ensemble. Mais est-ce qu’il faut la même réponse dans les Deux Sèvres où nous avons des problèmes de sécheresse majeur où le problème de l’eau doit se gérer de manière interdépartementale ? Je pense à la Haute Savoie par exemple, est-ce qu’il faut apporter la même réponse ? Est-ce qu’il ne faut pas que nous reconnaissions dans nos textes la différenciation, c’est-à-dire qu’on ne gère pas tous les territoires de la même façon ? 

Vous avez un département qui a une partie quasiment de pleine, une partie de piémont et une partie de montagne. À partir de ce moment-là et bien le traitement doit être différencié. Je crois que ça ne porte pas atteinte à l’unité de la République de penser qu’on peut gérer de manière différenciée. »

Gérard Larcher a ensuite évoqué la loi ZAN. « C’est important de ne pas consommer à tort et à travers du territoire. C’est important pour notre ruralité, c’est important pour notre souveraineté alimentaire, c’est important aussi, j’allais dire pour la transition écologique. qui est une nécessité. Mais nous avons eu une vision verticale. 

Nous avons dit qu’il fallait reprendre le texte sans chasser la volonté d’économiser le territoire. Et donc au lieu que ça parte d’en haut, nous voulons que ça parte d’en bas.

L’objectif de baisser de 50 % la consommation du territoire d’ici 2030 est strictement intenable. Strictement intenable au point qu’on doit lui prévoir des dérogations. Des dérogations pour le développement économique, pour les grandes infrastructures nationales et européennes. 

Le Sénat avait fait bouger les choses mais ce n’était pas suffisant. Nous avons fait une proposition de reporter l’échéance à 2034.

Le Sénal a voté, il y a eu des débats. Un certain nombre de ceux qui ne l’ont pas voté ont apporté des arguments qui méritent de faire partie du débat que nous aurons à l’Assemblée nationale.

On était parti sur le fait que c’était le schéma régional qui imposait en descendant à la commune et à l’intercommunalité ce qu’elle avait à faire. Quelle était la part de l’autonomie des collectivités locales ? Voilà pourquoi ce texte, nous devrions en débattre, je l’espère, à l’automne, à la session extraordinaire. Nous ne pouvons pas aborder le nouveau mandat municipal sans avoir clarifié les choses. »

Le statut de l’élu

Maryse Carrère a ensuite évoqué le statut de l’élu. « Vous avez aussi souhaité que le Sénat travaille sur le statut de l’élu. J’ai eu le plaisir et l’honneur de présider une mission d’information sur l’avenir de la commune et du maire. Et puis nous avons voté cette proposition de loi sur le statut de l’élu. Pouvez pouvez-vous nous dire pourquoi et comment vous avez abordé cet enjeu important vu aujourd’hui les constats que l’on fait de défection pour la mission de maire et la petite musique qu’on entend que les maires sont de plus en plus fatigué et ne souhaitent pas forcément se représenter ».

« On en parle depuis 25 ans et il ne s’est pas passé grand chose. Il y a eu un progrès à caractère social à l’époque où Lionel Jospin était premier ministre. Aujourd’hui le statut porte sur quoi ? D’abord il faut se rappeler que ce sont tous les sénateurs de tous les groupes politiques qui ont dit qu’il faut se doter d’un statut de l’élu. 

Il faut accompagner la formation des élus et notamment la formation des élus qui démarrent mais aussi proposer des mises à jour pour les autres. 

Deuxièmement, une fois qu’on a terminé son mandat d’élu, soit parce que on a décidé de s’en aller, soit parce que sa vie professionnelle ou sa vie familiale a évoluée, soit parce que les électeurs en ont décidé autrement, il faut une validation des acquis de l’expérience. On ne peut pas, on ne peut pas imaginer, que avoir été maire, maire adjoint, conseiller délégué pendant 6 ans, 12 ans, 18 ans, que vous n’avez pas acquis une forme d’expérience.  Et c’est l’ancien ministre du travail qui vous dit que ce pays a beaucoup de mal à reconnaître les acquis de l’expérience. 

Troisième choses, il faut reconnaître aussi la réalité de la vie familiale et personnelle. Pour les hommes mais sans doute encore plus pour les femmes, ça pèse beaucoup. Et donc cette reconnaissance de conciliation entre vie privée, vie professionnelle et mandat doit être reconnue. Et puis pour permettre aux jeunes d’entrer, un statut de l’élu étudiant est présent dans nos propositions. 

Chaque année de mandat doit permettre d’ajouter un trimestre par mandat pour le régime général de retraite. 

Il y a ensuite la question du retour à l’emploi des élus. Nous avons des collègues qui sont des situations difficiles. Il faudra un bilan de compétences automatiques. 

Enfin, il y a la question de la prise illégale d’intérêt. Dans le département du Lot, le conseil municipal d’une commune de 200 habitants a voté une subvention annuelle de 250 € pour la foire des potiers dans leur village. Parce que le maire et les adjoints ne sont pas sortis au moment du vote de la salle car ils étaient membres de l’association, il a été requis contre eux une peine d’emprisonnement avec sursis de 3 mois et une peine d’inéligibilité. Ça n’a pas été suivi fort heureusement. Mais comment voulez-vous que des élus ne soient pas complètement déstabilisés après cela. »

Le poids des normes

Maryse Carrère a ensuite questionné le président du Sénat sur le poids des normes. 

« Je l’ai dit ce matin, la commission nationale d’évaluation des normes a évalué le surcoût à 4 milliards dont 100 millions de plus pour les communes.  Quand on cherche 4 milliards d’économie à faire, vous les avez là. 

Deuxième des choses, le code de l’urbanisme plus 40 % en 10 ans, le code général des collectivités territoriales multiplié par 3 en 20 ans et plus de 10 fois d’épaisseur pour le code de l’environnement en 20 ans. Ça crée des normes, ça crée de l’incertitude juridique, ça crée beaucoup de fragilité et ça rallonge considérablement les délais. Par rapport à cela, il faut aller vers la simplification. 

En 2024, j’ai connu quatre gouvernements différents. Comme président du Sénat, j’ai connu 142 ministres différents dans des postes différents dans l’année 2024. Donc on peut pas dire qu’on l’a mis en place.  Le premier ministre s’est engagé et nous examinerons je l’espère cela à l’automne. 

J’ai vu monsieur le président du Département que vous aviez décidé d’engager un fort plan d’investissement en direction des collèges. Quand vous additionnez la simple application du décret tertiaire qui n’est pas inutile au plan énergétique mais qu’il va falloir 5 milliards par an pendant 10 ans pour ajuster nos établissements scolaires.  Vous vous dites que quand on n’a pas les moyens aujourd’hui, il va falloir reporter, se donner plus de temps pour un objectif qui naturellement est un bel objectif et que nous sommes incapables de financer. 

Mais il n’y a pas que l’État qui fabrique des normes. Il y a aussi les parlementaires. Nous sommes des fabricants de normes. Il y a aussi parfois, monsieur le président, les départements. J’en connais qui mettent des normes et donc il faut que ça soit un état d’esprit, un état d’esprit de se dire que la simplification ça permet de faire plus vite, ça permet de faire moins cher. La seule chose qu’il faut garder, c’est un certain nombre de garanties parce que la norme elle n’est pas toujours négative, elle est aussi là pour protéger. Et il y a donc des normes qui protègent, mais il y a parfois des normes où on se fait plaisir pour pas grand-chose. »

Pourquoi il faut défendre le Département 

Maryse Carrère a ensuite passé la parole au président du Département des Hautes-Pyrénées, Michel Pélieu. 

« Je voudrais surtout et avant tout dire combien j’apprécie les propos de Gérard Larcher. Je crois que tout ce que vous venez de développer ici devant les maires, devant les présidents d’Intercommunalité, devant les élus ici présents, quel que soit leur sensibilité politique, je crois pouvoir dire que vous faites l’adhésion de tout le monde. 

Les départements sont souvent menacés et ils le seront encore parce qu’on dira qu’il faut faire des économies. Il y a ce fameux millefeuille à l’étage de trop. Donc la collectivité qui apparaît la plus simple à supprimer serait le département. 

Je me permets de faire juste une parenthèse il y avait 31 intercommunalités dans le département. Il y en avait sans doute quelqu’unes de trop. De 31 on est passé à 9. On a marié souvent des gens contre nature. L’intercommunalité, c’est une affaire d’adhésion. Les gens se retrouvent par communion d’intérêt et pas en mariage forcé. C’est dans la vie administrative comme dans la vie civile. Mais bon, la réalité est celle-là. 

Mais imaginez entre ces interco et aujourd’hui la grande région s’il y avait pas l’étage départemental au milieu, est-ce que c’est les interco qui s’occuperaient de toute la politique sociale ? Est-ce que c’est la grande région qui s’occuperait de tout cela ? Alors bien sûr, la solution, elle est sans doute pas la même partout. Donc quand il y a des métropoles, des grandes métropoles on peut peut-être s’interroger sur la superposition du département et de la métropole. Mais dans les territoires ruraux comme ici, le département, je crois est un acteur incontournable et essentiel. 

La moitié du budget du département, c’est la solidarité sociale. Mais le Département est aussi un acteur de solidarité territoriale. Nous allons à travers tout le département apporter des aides au travers du fond d’aménagement rural, au travers des appels à projet de développement touristique et développement territorial. On y consacre quand même des sommes relativement importantes. Si le département n’est plus là, qui va le faire ? 

Sa taille est loin d’être d’être un défaut et elle est au contraire un atout dans la situation actuelle. Ce qui marche le mieux souvent, c’est les circuits courts. » 

Ce qu’apporte le Département 

Michel Pélieu a ensuite expliqué que le Département favorise une plus grande proximité entre le territoire, les habitants et les acteurs. « Cela permet d’être au plus près des besoins des territoires. Cela favorise également une organisation plus horizontale que verticale. Dans notre territoire, on consacre un gros budget pour l’investissement et on ne fait pas que le voter, on le consomme. Nous investissons pour le patrimoine départemental : les bâtiments départementaux, les collèges, les routes, mais nous consacrons environ 20 à 25 % en aide au développement local, en aide aux communes du département. C’est un levier important parce que nous générons une forme d’économie circulaire indispensable dans les territoires ruraux. 

Ce que je refuse d’entendre, c’est que les Départements coûtent cher. On coûte une fraction de TVA qui remplace nos leviers fiscaux que nous avions dans le passé. Ce n’est pas nous qui avons décidé de les enlever. On nous les a enlevé au fur et à mesure. Moi, j’ai connu l’époque où on avait les quatre taxes.  Aujourd’hui, l’État nous a confisqué ces leviers fiscaux et il nous a proposé de les remplacer par une fraction de TVA. Les départements ne prélèvent plus d’impôt et subissent cette dotation de l’État qui nous contrarie profondément parce que c’est une forme de recentralisation.  D’ailleurs, c’est une recentralisation. On n’a plus les moyens de faire ce que l’on veut comme l’on veut. 

Par contre, dans le même temps, l’État nous amène de nouvelles charges : augmentation du RSA, augmentation de la cotisation caisse nationale de retraite, augmentation des points d’indice des fonctionnaires et ainsi de suite. Je rappelle que quand le RMI a été créé, il était remboursé à 90 % par l’État. Aujourd’hui, quand on prend le RSA, le handicap et les personnes âgées, dans un département comme le nôtre, c’est plus de 100 millions d’euros et l’État ne nous en rembourse même pas à la moitié alors que cela relève de la solidarité nationale. »

Les économises de l’Etat sur le dos de la ruralité

Michel Pélieu a ensuite parlé du ZAN. « Vous me faites plaisir quand vous évoquez le ZAN. Cest un sujet sur lequel je me suis beaucoup battu avec les différents ministres, avec le président de la République lui-même et avec Christophe Béchu notamment du gouvernement précédent, pour tenter de faire évoluer le modèle. Bon, je crois qu’on y est arrivé. Les choses ont évolué et je suis totalement d’accord avec vous. Il ne s’agit pas de faire n’importe quoi, de construire n’importe où, n’importe comment, de gaspiller le foncier. Mais pour autant il faut faire confiance aussi aux collectivités du territoire notamment dans nos zones rurales et autres. Ils savent jusqu’où ils peuvent aller. Ils savent ce qui peut être accepté et ce qui ne peut pas l’être. »

Michel Pélieu a ensuite évoqué la clause de compétence générale qui a été enlevée aux Départements.

«On regrette de ne plus avoir cette clause de compétence générale. Alors, je ne dis pas qu’il faut y revenir sur le même modèle que par le passé, mais tous les départements ne sont pas les mêmes. Un département de montagne comme le nôtre n’a pas les mêmes problématiques qu’un département des Landes ou de bord de la Méditerranée. Donc, il faudrait qu’une part du budget d’investissement puisse être consacré par les départements aux spécificités de son département. Je crois que ce n’est pas trop demandé que d’avoir une certaine liberté dans ce domaine.  Il serait bien qu’une part d’investissement puisse être consacré aux problèmes spécifiques de chaque département parce qu’on n’est pas tous sur le même modèle. » 

Le président Pélieu a aussi évoqué les dérives des dépenses courantes de l’État.  « Les différentes dotations ne sont pas le fruit de sa générosité, c’est l’argent qu’il doit aux collectivités compte tenu des compétences qu’il a transféré, des impôts locaux qu’il a supprimé. Et si l’État est devenu le premier contributeur des collectivités locales, ce n’est pas parce que les collectivités sont devenues trop dépensières. Je crois plutôt que l’État a fait beaucoup d’économie sur le dos de la ruralité.  Moi, je suis issu d’une vallée où j’y ai connu les douaniers. J’ai connu deux casernes gendarmerie. J’ai connu une école dans pratiquement tous les villages. La plupart des routes étaient nationales comme la 929. Nous avions des perceptions. Aujourd’hui, tout ça a disparu. L’État a fait des économies énormes sur la ruralité et il faudrait accepter de se faire tirer l’oreille en nous disant vous dépensez trop ! »

La conclusion à Gérard Larcher 

« Il me paraît important d’aller à la rencontre des élus et d’être attentifs aux élus. C’est pour moi un devoir important. Parfois les maires sont lassés, découragés et pourtant j’ai vu aujourd’hui des maires qui ont envie et qui ont envie de poursuivre de continuer. Même ceux qui vont arrêter ont envie de transmettre. Je voulais aussi pour terminer témoigner du travail des deux sénatrices de ce département. On ne peut pas dire que je suis venu soutenir mes soutiens numéro 1. Mais elles sont dans l’esprit du Sénat. On est capable de s’écouter, de partager, de se respecter, d’entendre les arguments des uns et des autres. J’ai aussi entendu les interrogations par rapport aux nouvelles règles électorales qui partent d’une bonne attention avec le principe de parité. Ce texte, il est arrivé tard et de manière peut-être un peu brutale. Il y a une petite inquiétude. Il va nous falloir expliquer. Il ne faut pas que ça décourage. Dans une démocratie, il faut qu’il y ait une forme de concurrence et que les citoyens puissent choisir. J’ai un collègue qui a été élu dans une commune assez importante avec aucune liste contre lui sur une élection municipale. Il m’a dit que ça avait été son plus mauvais mandat. »